Голова комітету Верховної ради з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів Галина Третьякова в інтерв’ю РБК-Україна розповіла про плани щодо реформи прожиткового мінімуму, оподаткування домогосподарств та повернення податків годувальникам родин, а також про те, що робити з пенсіями для жителів окупованого Донбасу і чому нема прогресу у переговорах на рівні підгруп ТКГ.

Нагадаємо Галина Третьякова прославилася після того як оце відео потрапило в мережу.

– В Україні влада часто говорить про боротьбу з бідністю, що це є одним з її пріоритетів. Власне, що таке бідність в українських реаліях? З чим боретеся?

– Є два види бідності. Абсолютна бідність визначена ООН, як сума, яку має отримувати людина. І хоча ООН говорить, що це межа абсолютної бідності, вона визначає різні цифри для Африки, Європи, Азії. Для Африки, наприклад, це 1,25 долара на день. Європа каже, що для них абсолютна бідність – 5 доларів на день. Тобто в залежності від регіону ця цифра відрізняється.

Що стосується бідності як такої, прожиткового мінімуму як рівня бідності. Це відносна величина, її кожен сприймає на свій розсуд. Європейські, американські законодавці кажуть, що прожитковий мінімум, який відображає рівень бідності, – величина, яка притаманна домогосподарствам, щоб забезпечити – і тут я починаю цитувати нашу 48 статтю Конституції – харчування, одяг і дах.

Європейське законодавство у цьому плані ширше. І 48 статтю, як на мене, треба розширювати, додавши до прожиткового мінімуму охорону здоров’я, освіту дітей, відпустки та непередбачувані витрати.

– Щоб у людини не було стресу, коли ці витрати несподівано виникають?

– У конвенціях Міжнародної організації праці їх називають складними життєвими обставинами. Це не тільки пожежа чи якесь руйнування. До складних життєвих обставин відноситься також й народження дитини. І хоча це радість для родини, це ще одна людина, яка потребує харчування, одягу, навчання і т.д. Тому особливо для молодих родин потрібна компенсація таких випадків. Мають бути певні накопичення, які компенсують витрати, коли у родині щось стається.

Сюди ж відносять і хвороби когось із членів родини, настання інвалідності, через що людина втрачає працездатність. Теорія трактує це, крім старості та пенсії, як тимчасові обставини. І держава має допомогти людині вийти з цих складнощів на той рівень доходу, який дозволить подолати ці обставини.

– Яким же є цей рівень доходу?

– Він є різним. У законопроекті №3515 я запропонувала зв’язок прожиткового мінімуму з середнім рівнем заробітної плати. На початку я пропоную, щоб це було 40%, а взагалі хотіла б, щоб 60%. У проекті ж прописано, що упродовж 10 років він буде зростати на 1% – до 50%. Якщо зробити одразу 50%, це розбалансує держбюджет.

У питаннях подолання бідності я дуже рекомендувала б подивитися на досвід Китаю. Країна долала бідність понад 30 років. У них навіть було обмеження народжуваності дітей саме через те, що не могли впоратися із забезпеченням людей вище рівня бідності. Але один з ключових кроків, який дозволив прискорити подолання бідності, – впровадження неоподаткованого мінімуму на кожного члена домогосподарства на рівні 600 доларів, коли у них була середня зарплата 350 доларів.

– Щось подібне пропонуєте зробити в Україні? На рівні прожиткового мінімуму?

– Так, але чесного, а не 1769 гривень. З прожитковим мінімумом у нас, як я це називаю, множили сутності. Навіщо нам п'ять різних мінімумів – для працездатних, для дітей, для людей, що втратили працездатність і т.д.? Був такий підхід, що, наприклад, якщо людина з інвалідністю проживає одна, то їй потрібно менше. Це неправильно.

– Пропонуєте відмовитися від градації прожиткових мінімумів та встановити один?

– У моєму законопроекті передбачено, що це на початку буде 40% від середньої заробітної плати по країні. Зараз у нас точаться дебати, від якої заробітної плати рахувати.

– Чи справедливо так рахувати, враховуючи, що у Києві одна середня плата, десь у регіонах інша – значно менша?

– Коректно брати середню зарплату по країні. Тут треба повернутися до питання, а який фізичний сенс цього прожиткового мінімуму. Якщо підходити до домогосподарства з економічної точки зору, то прожитковий мінімум на кожного члена – це собівартість його утримання впродовж місяця.

Повернемося до 48 статті Конституції. Має бути харчування. Але воно має бути не на рівні 2200 кілокалорій, як запропонував Кабінет міністрів. Це норма, менше якої організм не повинен отримувати калорій. Але це дрімуча норма, яку встановив ВООЗ багато десятиліть тому десь після Другої світової. Організми у людей різні, комусь і 3000 кілокалорій буде мало.

До того ж ніхто реально не вираховував, скільки потрібно людям, які зайняті розумовою працею, а таких у нас стає все більше. Щоб перевірити, треба провести дослідження, довести організм до стану, коли починається аутофагія. Умовно, даємо 2200 кілокалорій і починаємо відстежувати, чи починає деградувати людина, чи вона здатна вижити. Такі дослідження робили тільки Німеччина та Японія ще за фашистських часів. У світі цю норму ніхто не використовує, тому недоречно по ній рахувати прожитковий мінімум.

Що я пропоную? До 2025 року на базі Мінсоцполітики треба створити демографічне агенство, яке буде досліджувати різні види домогосподарств з різним рівнем доходів, проводити їх опитування. Ми зможемо зрозуміти, скільки родина витрачає на те, щоб утримувати одного члена домогосподарства. І тоді ми зможемо зрозуміти, скільки їм потрібно панчох. І це буде стільки, скільки їх реально зношують, а не стільки, скільки заклало Міністерство економічного розвитку.

Щодо домогосподарств. У нас є погана норма у Господарському кодексі, що підприємницьку діяльність фізична особа не може проводити без реєстрації. Я вважаю, що може. Господарську та підприємницьку діяльність ми маємо ототожнити з економічною діяльністю. Європа не розділяє ці поняття.

– Запровадити декларативний принцип для певних видів діяльності?

– Саме так. Зараз ми готуємо законопроект про домогосподарства. У ньому ми визначимо, хто такий голова домогосподарства? Чи він один, чи два? Хто несе відповідальність за декларування доходів?

Чому це важливо? По-перше, у проекті я пропоную повертати домогосподарству сплачені від отриманих доходів податки. У том у числі з депозитів, заробітної плати, соціальної допомоги, дивідендів. Податок на доходи фізосіб (ПДФО) майже по всіх доходах сплачується податковим агентом. Далі поясню детальніше.

По-друге, на мій погляд, домогосподарство може займатися видами діяльності без реєстрації ФОПа. Це все перша група єдиного податку. Послуги з ремонту взуття, одягу та побутових текстильних виробів, послуги з ремонту трикотажних виробів, реставрація килимів та килимових виробів, ремонт шкіряних, галантерейних, дорожніх виробів, реставрація, поновлення меблів, ремонт радіотелевізійної апаратури, годинників, електропобутової техніки, технічне обслуговування музичних інструментів, послуги з прання, прасування білизни та текстильних виробів, перукарські та косметологічні послуги, послуги з манікюру, педикюру, татуювання, послуги домашньої прислуги, хатня праця. Ми навіть у свої національних рахунках не враховуємо робочі місця, де люди зайняті у домашній праці. А у нас їх достатньо велика кількість людей. Ще у нас є дискусія по таксі, чи треба реєструвати цей вид діяльності.

Ці доходи, які є в родині, можна оподатковувати у складі домогосподарств. Це має бути система, схожа на спрощену, але без реєстрації ФОПа й оформлення трудових відносин. Ви ж не реєструєте договір, коли сестру чи батька залучаєте до клінінгу чи бейбісітерства. Ніхто так не робить. Але якщо ви ФОП, то ці питання постають.

– Чи захочуть домогосподарства платити? Який їм у цьому сенс?

Є різні домогосподарства. У них є годувальники, у яких забирають ПДФО, про що я вже сказала. І тут важливе уточнення. Ми виходимо з того, що кожен має сплачувати податки, якщо у Конституції ми задекларували соціальну державу. Без сплачених податків її не існує. Щоб людина хотіла сплачувати податки, вона має чітко розуміти, що їй дає держава.

Отож, який стимул? Якщо я заплатила сусідці за те, що вона у мене прибрала вдома, чи потрібно цю суму декларувати та як саме. Це так звані сімейні доходи. Деякі економісти кажуть, що треба все фіксувати. Я кажу, що не треба. І Європа так не робить. Але там є сталі витрати, які дозволяється домогосподарствам відносити на витратну частину, таким чином оподаткування домогосподарства наближається до оподаткування юридичної особи.

Завдання якраз у тому, щоб створити систему оподаткування домогосподарства і повернути їм ПДФО, який сплачує годувальник. Тим самим він зможе забезпечити собівартість проживання людей у домогосподарстві. Тоді ми будемо стимулювати не соціальні трансферти, забирати податки та передавати їх комусь, хто їх потребує.

– Поясніть детальніше.

– Ми тримаємо 40% домогосподарств на голці комунальних субсидій, замість того, щоб повернути переплачений ПДФО на собівартість утримання кожного члена домогосподарства, не забираючи цей податок через чиновницьку систему та управління соціального захисту населення. Таким чином Китай простимулював годувальника родини заробляти більше. І не ховати у "тінь" свої статки, оскільки йому повертають податки на собівартість утримання членів домогосподарств.

Тоді як управління соціального захисту мають сконцентрувати увагу на підтримці тих, хто дійсно цього потребує, там де є проблеми. Наприклад, на пенсіонерах, які у радянські часи та у 90-ті роки отримували маленькі зарплати, через що у них тепер низькі пенсії. Ми маємо сконцентрувати увагу на підтримці пенсіонерів. Як ми зробили минулого року для пенсіонерів 80+ років, особливо для самотніх. Може, це не такі вже й великі гроші, але це понад 1 тисяча гривень на місяць.

Ми також сконцентрувалися на малозабезпечених родинах. Їх у нас 270 тисяч. Це значить, що там проживає близько 1 мільйона осіб. Ми маємо також сконцентруватися на багатодітних родинах. У нас найбільша дитяча бідність саме у багатодітних родинах. Чим більше дітей у таких сім'ях народжується, тим більше там бідність. Також треба сфокусувати соціальну політику на людей з інвалідністю.

Галина Третьякова: Ми маємо платити пенсіонерам з окупованого Донбасу

Галина Третьякова (Фото: Віталій Носач, РБК-Україна)

– Є розрахунки, скільки одномоментно коштів недоотримає держбюджет та місцеві бюджети, якщо ПДФО будуть повертати, як ви пропонуєте?

– Звичайно, недобір буде. Зараз рахуємо. Ми покроково йдемо, вже багато людей підтримує цю ідею. Треба було заразити цією ідеєю органи влади, Міністерство соціальної політики, уряд. Щоб реформа відбулася, спочатку треба ухвалити закон про прожитковий мінімум, потім – закон про домогосподарства. І потім – зміни до Податкового кодексу.

– Доведеться змінювати спрощену систему оподаткування?

– Нема планів її змінювати. Є план створити таку систему оподаткування домогосподарства, щоб вона була на рівні зі спрощеною, але не потребувала реєстрації. Треба, щоб фіскальні органи та Державна інспекція праці не кошмарили мікропідприємців. Має бути кластер самозайнятих осіб.

– Кінцева мета цієї реформи зменшити "тіньову" зайнятість?

– Треба вивести неформальну працю у "білу", створивши умови, які для домогосподарств будуть прирівняні до спрощеної системи оподаткування.

– Чи може відбутися ця реформа без перегляду ставок ЄСВ та ПДФО? Через їх високий розмір в Україні бізнес часто змушений оптимізувати зарплатні фонди, оскільки платити повністю дуже дорого. Чи захочуть люди розкривати реальні доходи?

– Ставки не є надто високими. У нас є інша проблема. Україна є єдиним членом OECD (Організація економічного співробітництва та розвитку, - ред.) де соціальний внесок сплачують виключно роботодавці. Хоча скрізь по світу ця ставка розділяється між працівником і роботодавцем.

Ставка ЄСВ становить 22%. Сплачуючи страховий внесок у створені державою фонди й, думаючи, що держава їх контролює (а це не є правдою), ми їх можемо прирівняти до квазідержавних страхових компаній. Але який сервіс вони дають громадянам? Чи ефективно вони працюють?

В Ізраїлі, наприклад, є єдина національна страхова агенція, яка виплачує суми або при народженні дитини, або коли людина стала інвалідом праці, або коли є побутові травми. У них чітко розписано, які види страхування є добровільними, а які обов'язковими, чітко розписані страхові виплати, все це є на сайті. А в Україні ви десь знайдете сайт, щоб побачити скільки будуть виплачувати по лікарняному листу в залежності від страхового стажу? Ні, такого немає, потрібно шукати у законах, щоб дізнатися цю інформацію.

Тоді як Фонд соціального страхування – це страхова компанія, яка сьогодні керується надзвичайно погано і неефективно, маючи при цьому 31 млрд гривень. Але на що ці кошти йдуть? Як вони звітують?

– Що ви пропонуєте?

– Ми пропонували у проекті закону (№2275), який не пройшов парламент, точкову зміну, щоб держава взяла на себе відповідальність і контроль за використанням цих коштів. Втім, парламент його відхилив, і поки це неможливо.

Що ж стосується Пенсійного фонду, це – сучасна фінансова установа. Хоча й там є ще над чим працювати, зокрема щодо міжнародних стандартів фінансової звітності. Не завжди з точки зору контролю й аудиту є можливість перевірити дотично кожну пенсійну справу.

Колишній міністр соцполітики пан Андрій Рева зробив те, чого не робиться у світі взагалі, а саме – індивідуальну формулу, по якій неможливо перевірити людей по когортах, по кластерах, чи все правильно робить Пенсійний фонд. Витрати Пенсійного фонду на 5-10 років сторонній експерт зараз не може спрогнозувати.

Фінансовий сектор дуже дотичний до соціальної сфери. Методи організації, прозорості, управління, контролю та аудиту у фондах соціального страхування мають бути такими, як у фінансовому секторі, не гірше. А якщо такого немає, то відбувається те, що сьогодні ми бачимо у Фонді соціального страхування та Фонді по безробіттю.

Пенсійний фонд вже давно виконує функцію аутсорсингу, виплачуючи не тільки ті пенсії, які формуються за рахунок ЄСВ – трудові, а й ті, які фінансуються з державного бюджету – наприклад, пожиттєве утримання суддів, пенсії держслужбовців, військових, чорнобильців. І нема нічого страшного у тому, якщо Пенсійний фонд організував би виплати з Фонду соціального страхування і Фонду по безробіттю. У мене нема сумнівів, що Пенсійний фонд це робитиме більш прозоро та ефективно.

Повернемося до оподаткування домогосподарств.

Щоб не створювати хаос у системі держфінансів, я не пропоную змінювати систему ПДФО. Мова йде лише про те, що якщо у годувальника забирають податок, державі потрібно повернути йому його доходи. Так робить США, Угорщина, Польща, Данія…

Як це відбувається? Умовно, я, наприклад, годувальник, найманий працівник і у мене троє утриманців, які не працюють. Усю заробітну плату я декларую у кінці року. І на цих трьох – з розрахунку 6 тисяч на місяць, це прожитковий мінімум – я отримаю повернення податку.

Цей підхід дозволить повернути соціальну політику на ринкову економіку, відійти від соціальної політики соціалістичних часів, коли забирали багато і все це перерозподіляв якийсь дядя у КПРС чи у складі правлячої еліти. Щоб від цього відійти, щоб реалізувати наші українські бажання, потрібно не забирати у людей у нижньому рівні доходів на кожного члена домогосподарства.

Для цього ми маємо запровадити поняття домогосподарство, якому ми будемо повертати податки. При цьому мають бути підключені непрямі методи контролю видатків, щоб прибрати несправедливість.

– Ця реформа якось корелюється з планами уряду щодо податкової амністії та "нульової декларації"? Чи це різні процеси?

– Одне одному не суперечить. Але це трішки різні реформи. Хоча я б хотіла, щоб нульове декларування припало на запровадження реформи, про яку я кажу. Просто у реформі президента з амністією мова йде про інші та більші гроші.

– Ця реформа буде дорогою для державного бюджету.

Ні, не буде. Якщо ми повертаємо людям їх податки, то, зокрема, зникає необхідність платити їм субсидії. І тут ми починаємо рахувати. У нас близько 300 млрд гривень ПДФО, дивимось як він розподіляється, скільки його потрібно буде повертати. І якщо ми родинам повертаємо з доходу, то, по-перше, це великий стимул, щоб показати більшу заробітну плату. Якщо нижня межа на рівні прожиткового мінімуму не оподатковується, то що заважає показати більшу частину зарплати?

Якщо запровадити непрямі методи контролю, то це теж дозволить "вибілити" зарплатні фонди. Може, це перший в історії України план, як ми будемо боротися з неформальною працею. Бо всі плани попередніх урядів не призводили до зниження величини неформальної праці.

– Головне питання, чи повірять українці цій реформі та чи погодяться декларувати доходи?

– Ми запроваджуємо це на добровільній основі. Не хочеш повернути свої податки, тоді не декларуйся. Хочеш реєструватися у фіскальних органах, організовуй ФОП. Не хочеш, тоді декларуй домогосподарство і сплачуй податки у складі домогосподарства. Так ми наблизимося до європейської цивілізації. У спрощеній системі, у соціальній політиці ми цього не робили, а вигадували якісь свої українські методи.

До речі, у тій моделі, яку ми пропонуємо, є така цікава річ як предекларування. Щоб домогосподарство і його голова склали та подали декларацію, податкова інспекція має надати їм предекларацію та інформацію про ті сплачені ПДФО, які у нього були забрані податковим агентом. Тому це буде не так важко, цей формат ми відпрацюємо. Поки є питання по банках, які ведуть облік, але не надають податковій інформацію про сплачені з депозитів ПДФО по кожному вкладнику.

– Який термін ви вважаєте реальним для ухвалення цих ініціатив?

– Влітку я внесу законопроект про домогосподарства, до кінця року – зміни до Податкового кодексу.

– Нещодавно прем’єр анонсував, що разом з вашим комітетом йде робота уряду над реформою пенсійної системи, зокрема, запровадженням обов'язкового накопичувального рівня. Чи вдалий зараз час в умовах невизначеності через пандемію та високого дефіциту держбюджету?

– Тільки безстрашні політики змінюють світ та є двигунами прогресу. Реалісти завжди знають причину, чому це не робити. Я часто чую від ЗМІ та опозиції, що наразі це непотрібно. А коли тоді потрібно?

У проекті закону ми прописали, що накопичувальний рівень запрацює з 2023 року. І до того часу треба створити інфраструктурні об'єкти та налагодити пруденційний нагляд за приватними фінансовими установами.

Щоб зробити це у 2022 році, вже у цьому році потрібно забюджетуватися. Тому якщо у 2021 році парламент не ухвалить цей закон, то у 2023 році реформа не запуститься. Що тут є таке, чого ми не можемо зробити?

– Як забюджетуватися? Де брати ресурс? Ви ж забираєте частину ЄСВ і ПДФО – по 2% – у накопичувальні фонди.

– Ми не робимо це одночасно. І ми пропонуємо компенсатори. З солідарної системи нічого не забираємо. Ми маємо брати з реорганізації Фонду соціального страхування, про низьку ефективність і непрозорість якого я вже сказала.

Ми отримали точкове і нереформоване законодавство України. Держава не розбудувала всі інституції, щоб права людей були забезпечені, як це, зокрема, передбачено і Європейською хартією, яку ми підписали.

Якщо ми вважаємо, що завдання держави – це захист прав людини, починаючи з права на життя, захист кордонів, захист самовизначення націй як таких, то ми маємо розбудовувати сильну державу. Тобто мають бути сильні інституції. Це і контроль за приватним фінансовим сектором, це державне демографічне агенство, яке має бути у Міністерстві соціальної політики тощо.

Галина Третьякова: Ми маємо платити пенсіонерам з окупованого Донбасу

Галина Третьякова (Фото: facebook.com/sluganarodu official)

– Повернемося до накопичувальної пенсії.

– Думаю, ми можемо включити це до державного бюджету. І можемо навести докази тим, хто не є прихильником цієї системи закордоном, які намагаються створити перепони, щоб в Україні не був запроваджений другий рівень пенсійного страхування.

– Хто створює ці перепони?

– Це міжнародні організації. Насамперед вони так вважають через те, що у нас слабко розвинений пруденційний нагляд у фінансовому секторі.

– А гарантії збереження накопичень?

– Це трохи інше. Для гарантій збереження коштів треба запровадити кримінальну відповідальність фінансистів, які є досвідчені й освідчені та знають як з юридичних осіб, фінансових установ забрати гроші у власні кишені.

Я внесла проект закону про кримінальну відповідальність таких фінансистів. Зараз він на доопрацюванні, ми маємо чітко написати, як це має відбуватися у недержавних пенсійних фондах, страхових компаніях.

Щодо гарантій. Банківська система теж не одразу гарантувала повернення вкладів. Спочатку система просто працювала, потім зрозуміли, що краще, коли є гарантії.

У фінансової системи є вада. Якщо її не контролювати, вона викачує гроші з фізичних осіб і перекладає у чиюсь кишеню. Але за правильних умов і нагляді фінансова система, концентруючи ресурс, може надавати кредити, направляти його в облігації, прямі інвестиції. У північній Європі визнають, що такі пенсійні реформи призвели до того, що їх економіки почали розкручуватися. Це ресурс тих, хто не є підприємцем. У нас сьогодні він тримається під подушками або закопується у скляних банках.

– Міністр Марина Лазебна нам в інтерв'ю говорила, що без накопичувального рівня доведеться підвищити пенсійний вік або податки. Чи погоджуєтесь з цією думкою та які бачите інші альтернативи, якщо другий рівень зараз не запустити?

– Це арифметика, тут нема нічого нового. Про це кажуть усі експерти вже 25 з 30 років нашої незалежності. Тому погоджуюсь, альтернатив немає.

– Що може завадити Раді ухвалити закон про накопичувальний рівень цього року?

– Лише те, якщо народні депутати не будуть впевнені, що регулятори впораються з наглядом за недержавними пенсійними фондами. Це виклик для голови НБУ Кирила Шевченка, у віддані якого сьогодні знаходиться нагляд за частиною фінансового сектору. І це виклик для нового голови НКЦПФР Руслана Магомедова – створити систему, яка б потужно це могла контролювати. Це треба робити доволі швидко, ми дуже сильно відстаємо.

Нам взагалі потрібні креативні закони, які б дозволили реалізувати нації, домогосподарствам, українцям той потенціал, який у нас є. Саме тому у мене є ідеї щодо самогоноваріння, марихуани. Не смійтеся, це швейцарська схема, це не я вигадала. Коли, наприклад, виробництво молока стимулюють через те, що не беруть акциз з малого, крафтового виробника.

Щодо самогоноваріння. Опозиція закидає, що я хочу споїти націю. Але той, хто крафтово жене самогон, він його робить для продажу, а не для вживання. Я навіть жартую, що коли піду на пенсію, хочу зайнятися якимось легальним високомаржинальним бізнесом, щоб перекрити втрату доходу від трудової діяльності, бо солідарна пенсія мені його не перекриє. А може це й не буде жарт.

Саме тому у мене є ідея, щоб легалізація марихуани була на користь людям віком 50-55+. І перерозподіл коштів з цього має бути не до державного бюджету, а на користь тих, хто сьогодні вже втратив ці можливості, у тому числі й тому, що попередні політики не були креативними та далекоглядними.

– До речі, президент підтримує ваші проекти реформ, зокрема щодо накопичувальної пенсії?

– Накопичувальна пенсія – це партійне зобов'язання "Слуги народу". І вона також є у програмі президента, він її підтримує.

Галина Третьякова: Ми маємо платити пенсіонерам з окупованого Донбасу

Галина Третьякова (Фото: sluga-narodu.com)

– Є багато питань щодо соціальної політики на Донбасі, зокрема, стосовно виплати пенсій та інших соціальних допомог тим, хто проживає на непідконтрольній території. У вас є проект закону про подолання наслідків військової агресії РФ проти державного суверенітету України. Там ці питання частково підіймаються.

– Враховуючи, що мене ввели у Тристоронню контактну групу і я є представником України у гуманітарній підгрупі ТКГ, знаю з середини процес, як важко відбуваються перемовини.

– Ми багато чуємо новин про роботу політичної та безпекової підгруп. А про гуманітарну якось небагато інформації. Взагалі є якийсь прогрес у перемовинах?

– Коли я вийду зі складу гуманітарної групи, я вам розповім, що там відбувалося. Це ж все переговорний процес. Зараз я не хочу якось негативно впливати на це громадською думкою. Скажу так. Мінські угоди – це пиріг у чотири прошарки. Я знаходжусь у самому низу, тому у мене немає всієї інформації, через що я можу бути необ'єктивною в якихось оцінках.

У групах ми готуємо позиції для ТКГ, яку від України наразі очолює Леонід Кравчук. Ми збираємося раз на два тижні в гуманітарній групі. Тоді як РФ має склад делегації, який постійно працює тільки у Мінських угодах. Ми ж працюємо pro bono. І я не з точки зору оплати, а з точки зору часу. По суті, на постійних засадах працює тільки Кравчук, але теж на громадських засадах.

Мені б хотілось, щоб ця інституція перемовин була сталою і більше інституалізувалася. Наприклад, у нас інституалізований об'єднаний центр щодо обміну утримуваними особами. Він створений при Антитерористичному центрі СБУ, там є юристи, там ведуть реєстри.

Крім того, гуманітарна група нарешті забезпечена комісією при Кабінеті міністрів щодо тих, хто пропав безвісти. І хоча закон був прийнятий ще за часів Порошенка, він не діяв, реєстру осіб не велося, комісія не діяла. Група виходить на ТКГ зі списками, а цьому передує гігантська робота Кабінету міністрів, ЗСУ, СБУ, РНБО, зовнішньої розвідки. Купа силових відомств працює, щоб ці речі відбулися.

У нас гуманітарна група. Потім ТКГ. Далі – радники нормандського формату, а потім вже лідери "нормандської четвірки". Ми всі працюємо на перемовника, яким є президент.

Вся технічна підготовка раніше відбувалася хаотично. Коли Медведчуку щось захотілося, він сам з собою вів перемовини, тут давав групу людей, а там їх обмінював. І робив це так, як він хотів, включаючи в обмін кого завгодно у пропагандистських цілях, не виділяючи окремо військових. Ми не розділяли, хто є колаборантом, хто є військовополоненим, хто є цивільною особою, яку захопили та інкримінують якусь статтю Кримінального кодексу РФ. Тому несплата пенсій це лише верхівка айсбергу всіх проблем, які там є.

– Чи є якийсь прогрес у питаннях гуманітарної групи, якими ви опікуєтесь?

– Ні, його не може бути. Не можна навіть домовитися про те, якою мовою говорити на засіданні, не кажучи вже про вирішення більш важливих питань по суті. Проблеми не вирішуються. Хоча українська сторона докладає зусилля, щоб зняти усі питання, які туди виносяться.

На ТКГ сьогодні присутні ці так звані запрошені особи. Це ніби стала дипломатична практика. Але їхній статус взагалі незрозумілий. Комплекс заходів Мінських угод передбачає, що залучені особи приймають участь на рівні груп. Наприклад, на рівні гуманітарної групи нам треба з ними говорити, зокрема, про утримуваних осіб на території, яку вони контролюють. І хоча ми чітко розуміємо, що команду їм дає РФ, нам потрібно вести з ними діалог. Добре, тут вони можуть бути. Але чому вони приймають участь у ТКГ, де Кравчук, Гризлов та Хайді Грау з ОБСЄ?

Ще одна річ. Мінські угоди вказують на конфлікт, але це не стосується питання Криму. І це питання не підіймається. Я двічі його підіймала, але та сторона відмовляється взагалі це обговорювати.

– У вас в комітеті нещодавно було обговорення щодо пенсіонерів, які проживають в ОРДЛО, та їхнього права на отримання виплат. Але що можна зробити нового, чого не було зроблено раніше? Україна ж не може фізично платити тим, хто не приїздить на підконтрольну територію.

– Можна запровадити віддалену ідентифікацію. Вже є постанова НБУ про віддалену ідентифікацію. І відповідні програмні забезпечення, як коли ми верифікуємося по обличчю через смартфон. Головне, щоб не було фальсифікацій, щоб була жива людина. НБУ і Міністерство цифрової трансформації кажуть, що технічно це можливо.

– Те, про що ви говорите, це сигнал тим, хто не може виїхати з ОРДЛО з різних причин, що Україна їх не полишає і намагається допомогти?

– Це не допомога. Це обов'язок держави. І є купа висновків, у тому числі ЄСПЛ, що пенсії є власністю людини, яку держава має віддати. Попередня теорія, років 10-15 тому, превалювала, що пенсії – це форвардний контракт з державою, коли ти сплачуєш внесок, розраховуючи на те, що, коли досягнеш пенсійного віку, тобі будуть платити пенсію, незалежно від того, де ти будеш знаходитися.

Якщо ми цивілізована держава, то яка різниця, де людина знаходиться – в Ізраілі, Польщі, Португалії, Марокко чи Індії. Єдине що, держава має контролювати, що людина жива і цю суму не отримує хтось інший.

Проблема з ОРДЛО у тому, що є випадки, коли за людину, оформлюючи якісь доручення, довіреності, забирають кеш і потім не віддають гроші. Такому держава має запобігти. Бо це терор і піратство.

– Є й інша думка. Що, виплачуючи пенсії в ОРДЛО, уряд тим самим фінансує окупантів.

– Держава має не допустити фінансування окупантів. Можна зупинити виплати. Але має бути закон про зупинку виплати пенсій внутрішньо переміщеним особам, які перебувають тут на території. Попередня влада такий закон не вносила, пенсії виплачували на рівні постанови КМУ, що, до речі, теж не відповідає Конституції. Я такий законопроект також вносити не буду. Бо вважаю, що ми маємо виплачувати.

Там не тільки колаборанти працюють, там є наші пенсіонери, які не мали змоги переїхати на підконтрольну територію, тут вони не можуть почати життя спочатку. Вони там залишилися не тому, що вони за РФ і за агресію. Вважайте, що це гуманітарна допомога для тих наших громадян, які не змогли виїхати.

Більш того, ми не можемо методологічно відокремити ВПО, які проживають там, і ВПО, які проживають тут. Ще ж є родинні зв'язки, люди переміщуються. Саме тому ми налаштовані відкривати КПВВ, щоб ці зв'язки не розривалися. Берлінська стіна вже бачила, як рушилися родини.

– Інша сторона зацікавлена у протилежному?

– Вони не хочуть випускати громадян не тому що, як вони кажуть – "ковід", а тому що ми почали жити краще. Вони бояться показати людям, що українці, ставши вільними, можуть свою країну облаштовувати та жити краще.